| سالها بود باوجود آشنايي ادب دوستان ايراني با آثار نويسندگان صاحب سبک ادبيات آلمان جريان قدرتمندي از ترجمه زبان آلماني در کشور ما وجود نداشت و بيشتر آثار ادبيات اين کشور از زبان هاي ديگر به فارسي ترجمه مي شد.
اين جريان در دهه اخير با ترجمه هاي محمود حسيني زاد و سيدمحمود حدادي از آثار نويسندگان آلماني عوض شد و اين مترجمان ادبيات ايران را با جلوه هاي تازه اي از ادبيات آلماني آشنا کردند.حدادي که علاوه بر ترجمه آثاري چون ديوان غربي و شرقي گوته ، آشفتگي هاي ترلس جوان نوشته روبرت موزيل ، اسکندر نوشته کلاسمان ، سروانتس نوشته برونو فرانک ، رنگهاي کودکي: داستان هايي از نويسندگان آلماني زبان ، شعر و شهود: تفسير 70اثر تغزلي آلماني و اخيرا ميشائيل کلهاس و 3 داستان ديگر نوشته هانريش فون کلايست ، مدير گروه ادبيات آلماني دانشگاه شهيد بهشتي نيز هست ، در اين گفتگو به مشکلات پيش روي ترجمه ادبي در ايران پرداخته است:
به نظر مي رسد در حال حاضر در کشور در زمينه ترجمه روند تعريف نشده اي وجود دارد؛ يک کتاب با چند ترجمه منتشر مي شود و گاهي شاهد انتشار ترجمه هاي بسيار ضعيفي هستيم و چشم انداز روشني براي اصلاح اين وضعيت به چشم نمي خورد. به عبارت ديگر، به نظر مي رسد مبحث ترجمه در کشور به نوعي رها شده باشد. به عقيده شما براي اصلاح روند ترجمه ادبي چه بايد کرد؟
وقتي مي گوييم ترجمه در کشور رها شده اين قاعدتا بايد نشان احساس خطر باشد. يعني ما به اصطلاح دريافته ايم کيفيت درصدي از ترجمه در کشور احتمالا در سطح مطلوب نيست ، اما به نظر من باوجود اين احساس خطر خيلي نمي توان در اين موضوع دخالت ضربتي کرد. ما مي توانيم دکان بقالي را که شکلات رنگي شيميايي به بچه ها مي فروشد، با قهر دولتي ببنديم ، اما در صحنه ادبيات چه دخالت عاجل و آني مي توان کرد؟ نزول احتمالي کيفيت ترجمه دلايل گوناگوني دارد. نخست آن که در کشور ما ترجمه در دوره گذار به مدرنيته پايه اي قوي نداشته است.
براي مثال ، نهضت روشنگري در آلمان خود پي آيند يک نهضت بزرگتر به نام نهضت ترجمه بود در حالي که بعکس در ايران ترجمه خود به دنبال مدرنيته حاصل شده است و چشم انداز سرآغاز اين روند هم از مترجماني بزرگ و برجسته خالي است.
بيشتر ترجمه هاي نخستين در ايران به دست افرادي غيرحرفه اي انجام گرفته است ؛ زبان داناني که خود شناختي گسترده از ادبيات اروپايي نداشته اند يا در حيطه ترجمه خيلي پيگير نبوده اند.
از سوي ديگر، تربيت مترجم در ايران ديرتر پشتوانه دانشگاهي يافت. اگر چه آماري که نگاه کنيم ، مي بينيم بسا اکثريت چشمگير مترجمان ما به صورت ذوقي راه ترجمه را خود در پيش گرفته اند و در پرتو خودآموزي به اوج دلخواه خودشان رسيده اند و هيچکدام تربيت دانشگاهي نداشته اند. اين خود نشان مي دهد ترجمه بسا هنر است و اگر هم بشود آن را به صورت مکتبي آموخت ، غنا و پختگي در پرتو تجربه دراز مدت شخصي دست مي دهد.از دلايل ديگر، نازل بودن کيفيت ترجمه در ايران به عقيده من فراواني امکان چاپ در روزگار ما است.
در گذشته نه شاعر خوب مي توانست کتابش را تکثير کند، نه شاعر بد. چون امکان چاپ نبود. در نتيجه خود به خود نوعي پالايش انجام مي گرفت. به اين ترتيب که شعر خوب سينه به سينه حفظ مي شد و شعر سست و بي مايه زود از يادها مي رفت ، اما امروزه با وجود روزنامه ها، مجلات و امکانات فراوان چاپ هر مترجمي امکان به بازار رساندن کارش را دارد. از ديگر علت هاي وجود ترجمه احتمالا بد در کشور اين است که مترجمان ما از ترجمه درآمدي ندارند و اگر در اين زمنيه استثنايي هست ، خود آن استنثنا تاييدي است بر قاعده وگرنه مترجمي که تازه به اين ميدان در آمده يا نابغه نيست و تنها با سعي وافر مي تواند حفظ کيفيت کند، چنين مترجمي به هيچ وجه متصور نيست که بتواند به کار خود کاري که آن همه آموزش و صبر و دقت و تمرکز مي طلبد به چشم حرفه و محل تامين نان نگاه کند و مجبور است در ترجمه قناعت کند و از حد تفنن فراتر نرود يا به سود مقدار، از کيفيت بگذرد. تجربه اندوزي ، پيگيري و کمال جويي تامين و فراغ خاطر مي خواهد. وقتي هم مترجمي با فاصله زماني زياد کالا به بازار مي آورد، گمنام مي ماند و ناشر هم رغبتي به چاپ کتاب وي ندارد.
ناشر يکي از حلقه هايي است که مي تواند در زنجيره توليد ترجمه به مترجم کمک کند، هم در بازار موفق باشد و هم کتابي به دست بگيرد که نياز فرهنگي کشور است.
در هيچيک از اين موارد مشکل با اقدامي سلبي و نظارتي حل نمي شود و گره نهايي هم تنها به دست خواننده خوب باز خواهد شد. شما پيدا کنيد خواننده خوب را! خواننده مشکل پسند را.
فکر مي کنيد دليل توفيق بسياري از ترجمه هاي سطحي در کشور چيست؟
دلايل مختلفي دارد. ما در خيلي کارها ولنگار هستيم. پس مترجم ولنگار هم ممکن است پيدا بشود. درخصوص ناشر و خواننده بهتر است از خودشان بپرسيم.
تاسف بار خواهد بود وقتي شرايط آموزشي و بازار ولنگاري را به مترجم تحميل کنند. زماني حتي مترجمان اسامي خارجي متون خود را فارسي مي کردند تا نام بيگانه خواننده را از خود نراند. خواندن متن ميهمان بضاعت فرهنگي بيشتري در مقايسه با خواندن متن خودي طلب مي کند. اين است که در مقطعي خيلي از مترجمان آگاه يا ناآگاه وارد اين روند مي شدند که متن بيگانه را به لباس بومي در مي آوردند. تا همين گذشته نزديک ما هيچ تعريفي از ترجمه نداشتيم و ترجمه آميزه اي از الهام يا اقتباس بود. اما امروزه خوشبختانه ترجمه تعريف شده است. اين تعريف ضامن سلامت اصل اثر است و اما باز هم در مورد حمايت.
اگر مترجمي کارنامه قابل قبولي دارد، لااقل در ترجمه يا چاپ يک اثر خاص بايد حمايتش کنند. اين حمايت حتما لازم نيست دولتي باشد يا حتي از بيرون از حوزه صنفي.
ناشران مي توانند در چارچوبي صنفي مثلا گزيده اي از ترجمه هاي موفق هر دوره 10 ساله را در يک کتاب جداگانه چاپ کنند، به عنوان نوعي پاداش معنوي ، نوعي ارج گذاري بر کيفيت. در همين زمينه مي توانم به اولين ترجمه خودم رمان "زير دست " اشاره کنم. طرح روي جلد اين کتاب را آقاي آيدين آغداشلو کشيد و من يقين دارم که خيلي ها اين رمان را به خاطر نام ايشان و پختگي طرحش به دست گرفته اند. همين خودش حمايت است. از اين نوع حمايت ها ميان روشنفکرهاي ما البته کم ديده مي شود. از اين نوع دادوستد سالم و مشروع فرهنگي.
حتي در حيطه نقد هم.
به نظر شما جز تبليغات خود غربي ها و رسانه ها چه معيارهايي در انتخاب يک اثر ادبي براي ترجمه در ايران وجود دارد؟
به طور کلي ، روندهاي فکري و نهضت هاي ادبي که در اروپا رواج مي يابد يا به اصطلاح منفي آن مد مي شود، در مقام موضوع ادبي روز روا يا ناروا و درست يا نادرست به کشور ما نيز راه مي يابد. براي نمونه زماني اگزيستانسياليسم در اروپا رواج داشت و امروز نگرشي با عنوان پسامدرنيسم موضوع پر بسامد روز است.
اين همه به سهم خود در ايران نيز انعکاس پيدا مي کند؛ اما مترجمي که مي خواهد براستي انتخابش آگاهانه باشد، بايد افق شناختي فراتر از مکتب هاي مد روز داشته باشد. گو اين که خواننده ايراني هم حق دارد در حد ژورناليستي از تازه هاي حوزه ادبيات اطلاعات به دست آورد.فرض کنيد نويسنده اي تا همين تازگي گمنام ، حالا به واسطه جايزه اي بر فرض نوبل اعتبار جهاني يافته است.
البته نوبل تعيين کننده همه کيفيت هاي هنري نويسندگان نيست ، چنان که ممکن است نوبل نگرفته اي جوهره هنري ژرف تري داشته باشد. به هر حال ، خواندن اثر اين نويسنده و به طبع ترجمه اش وسوسه انگيز مي شود. همه ما به رابطه اجتماعي احتياج داريم و هنر يکي از وسايل برقراري اين ارتباط است. البته در ميدان عمل ما هميشه قدري از رويدادهاي ادبي روز عقب هستيم خاصه در حوزه زبان آلماني.
اما در اين وادي از همه مهمتر آن که به راه تقليد نيفتيم و ديد و يقين خودمان را به دست بياوريم.
ضمن آن که ما بسياري از آثار پر ارج و ارزش گذشته را نيز هنوز به فارسي برنگردانده ايم. من به شخصه اثري را شايسته ترجمه مي دانم که به جهاني شدن نگاه خواننده ايراني کمک کند و عاطفه او را از محدوده جغرافيايي خودش فراتر ببرد و به اصطلاح يک عاطفه جهاني به او بدهد با اين حال معيارهاي مشخص تري هست. از جمله اين که اثري که نامزد ترجمه اش مي کنيم مشخصا از فرهنگ ايران متاثر شده باشد. مثل ديوان شرقي غربي گوته يا اشعار فردريش روکرت يا نمايشنامه "ناتان حکيم" اثر لسينگ که شرق را مطلع نور مي داند. مي توانيم يک رويداد تاريخي مشابه و همانند را محض جنبه تمثيلي اش معيار قرار دهيم و غيره.
اين گونه انتخاب ها براساس معياري آرماني است ، ولي واقعيت هاي بازار مي تواند معيارهاي ديگري را به ما تحميل کند. معيارهايي که صرفا هم جنبه فرهنگي ندارند.
کپي رايت ،حقوقي که دولت ها و ناشران را درگير مي کند
درباره مبحث کپي رايت و در حقيقت رعايت نکردن اين قانون در حوزه ترجمه ادبي را از منظر حقوقي نه مي دانم و نه مي خواهم در اين باره اظهارنظر کنم. مترجم در عمل بيرون از اين دايره کار مي کند و خوب و بد و کم و زياد کارش به آن وابسته نيست. در اصل دولت ها و ناشران با اين مساله روبه رو هستند.
اگر ناشر بخواهد با همين شرايط مادي کپي رايت هم بدهد، قطعا سهمي هم از درآمد ناچيز مترجم مي کاهد. حدس مي زنم کپي رايت تا حدي هم دستگاه هاي دولتي نظارت بر فرهنگ را با صاحب اثر در آن سوي مرزها درگير مي کند. از ديد مالي صاحبان معنوي آثار ادبي مي دانند که خيلي هم نمي توانند براي بازار ايران کيسه بدوزند. ولي به هر حال اين پيمان حقوقي نگاه به کل جهان دارد و از اين حيث در نهايت بايد محترمش داشت. به قانونمند شدن مناسبات مادي و بسا معنوي داد و ستد کالاي فرهنگي کمک مي کند و به مترجم رسميتي فرامنطقه اي مي دهد. بد خواهد بود اگر ما خداي ناکرده بخواهيم يکطرفه از آن سود ببريم.
من به شخصه دو تجربه متفاوت با کپي رايت دارم.
يک بار از نويسنده جوان اتريشي ، کريستف رانس ماير رمان "جهان آخر" را ترجمه کردم و از سر ادب موضوع را به اطلاعش رساندم که نه بد و نه خوب واکنشي نشان نداد. مورد ديگر ترجمه کتاب "پريشاني هاي ترلس جوان" اثر روبرت موزيل بود که ناشر آلماني اين کتاب 4 سال جلوي چاپ ترجمه مرا گرفت.
آن هم با اين تهديد که اگر ناشر اين ترجمه به آلمان بيايد، ما او را ممنوع الورود مي کنيم. من اين مساله را به آقاي انسنس برگر در فرصتي که اين نويسنده صاحب اعتبار آلماني به ايران آمده بود با گله و تلخي گفتم و راستش او هم هيچ تفاهمي با اين سختگيري پوچ نداشت.
همين همدردي او نشان مي دهد در اين زمينه مساله مالي اولويت مطلق ندارد. با اين حال ، ارتباط فرهنگي را ساماندهي مي کند و از اين حيث نبايد از آن گريز داشت .
مثلا اين که من به خودم بگويم شهرت نويسنده مي تواند فروش ترجمه من را تضمين کند، يا ناشر اين نويسنده را نمي شناسد يا مي شناسد، ولي توصيه نمي کند. براي مثال ، ناشر محترمي يک بار به من توصيه کرد بروم دنبال ترجمه چخوف. نمي دانم از سر دلسوزي مي گفت يا مي خواست مرا از سرخود باز کند.
مترجم ممکن است بينديشد اگر روان شناسي در داستان حجم زيادي پيدا کند، خواننده استقبال نشان ندهد. در ارتقاي سطح ترجمه بي شک خواننده نقش اول را دارد، اما ناشر هم حلقه اي تعيين کننده در اين زنجيره است. نام برخي ناشران مثل خوارزمي يا اميرکبير تضمين کننده فروش کتاب بود. اينها همه مقتضياتي هستند که بر انتخاب اثر و ارتقاي سطح ترجمه آن تاثير مي گذارند. در اين ميان برخي مترجمان بيشتر با معيار بازار همسويي نشان مي دهند و برخي کمتر و اصالت را عمدا براي اثر قائل مي شوند. در هر حال ، ما بايد ببينيم از مترجمانمان چه حمايتي مي توانيم بکنيم.
با اين که بسياري از آثار نويسندگان مشهور اروپايي و امريکايي ترجمه نشده ، با اين حال ما همچنان مشغول ترجمه نويسندگان درجه دو هستيم. به نظر مي رسد قدري از فضاهاي ادبي دور مانده ايم نظرتان در اين باره چيست؟
به هر حال در ذخيره ادبي اي که در اين چند دهه اخير از ترجمه براي خودمان درست کرده ايم ، جاي آثار بسياري خالي است. بسياري آثار هم ترجمه شايسته اي نيافته اند، يا زبان ترجمه شان در اين ميان به دليل تحولات سريع نثر روايي فارسي کهنه شده است.
اگر نگاه کنيم ، کوهي کار در پيش است ، ولي من آدم هاي زيادي در اين راه پرزحمت نمي بينم.
ترجمه هميشه کار ديرحاصل و بي مزدي بوده است ، آن هم نه فقط در ايران ، بلکه کم يا بيش در سطحي جهاني.
امروزه حتي در کشور روسيه که روزي مهد ترجمه بود، افت کيفيت ترجمه را مي بينيم.
ترجمه هم به گمان من نوعي نهضت است و به عنوان نهضت افت و اوج اجتماعي دارد و روي جاده صاف پيش نمي رود. آثار برجسته هم نياز به حمايت مادي ، آموزشي ، مطالعاتي و تشويقي دارند. بدون اينها توان محدود مترجم محدودتر مي شود و اگر مترجم ايثار و فداکاري هم بکند، باز ناشر با او در همه حال همراه نخواهد بود؛ چراکه ناشر با امکانات مالي اش به ميدان کار فرهنگي وارد مي شود. من مترجم اگر ضرري ببينم ، حداکثر اين است که يک کتابم چاپ نمي شود يا به فروش نمي رود، اما ناشر همزمان دچار ورشکستگي مالي نيز مي شود. خوانندگان ما هم به نام هاي ستاره شده خيلي زود عادت مي کنند. براي مثال ، نام نويسنده اي مانند هرمان هسه تضمين کننده فروش کتاب است ، ولي هنرمندي مثل ولفگانگ کپن که او هم نويسنده بسيار قوي و توانايي است ، در ايران کاملا گمنام مانده است. اينها ضعف هايي است که کالاي ترجمه در بازار کتاب ايران دارد.
و در حوزه ادبيات آلماني شما به عنوان مترجم اين حوزه فکر مي کنيد از چه جاهايي غفلت شده است؟
در بسياري جاها. اول اين که سال هاي سال ما مترجمي که مستقيم از زبان آلماني به فارسي ترجمه کند، نداشته ايم. حتي بزرگان در ايران ستاره شده آلماني مثل کافکا، برشت يا هسه در ابتدا همه از زبان هاي غيرآلماني از فرانسه يا انگليسي ترجمه شده اند. ما هنوز حتي نام بسياري آثار جهاني شده آلماني را نمي شناسيم. وانگهي بسياري نويسندگان آلماني زبان از ادبيات شرقي الهام گرفته اند، خاصه در زمان نهضت رمانتيک در نيمه اول قرن 19 و ما به اين معنا به آن آثار وامداريم و هنوز هم معلوم نيست آيا روزي ترجمه شان کنيم يا نه. نيز در حوزه شرق شناسي آلماني هنوز خيلي آثار هست که خواننده فارسي زبان به آن دسترسي ندارد. همچنين است برخي آثار که نهضت روشنگري که احترام بسيار آرمان خواهانه اي به مشرق زمين مي گذاشته است و يکي از معروف ترين آثار آنها چنان که گفتم «ناتان حکيم» اثر لسينگ است که ترجمه نشده باقي مانده است. مي بينيد که کار زياد است. پس بلبل عاشق تو عمر خواه....
درخصوص يکسويه بودن جريان ترجمه نظرتان چيست. اين که چرا ادبيات معاصر ايران ترجمه نمي شود؟
در حوزه ادبيات آلماني به عقيده من اگر آلماني ها اثري از ما را خواندند و پسنديدند، خودشان هم ترجمه خواهند کرد و اين که آثار ما به آلماني ترجمه نمي شود، بايد عيب را يا در سليقه آلماني ببينيم يا در اثر خودمان. قانون در اين زمينه آن است که مشک بايد خودش ببويد. اين بوي خوش را ادبيات کلاسيک ما داشته اند که در قرن نوزدهم ترجمه شدند، مثل حافظ مولوي يا فردوسي. جالب است بدانيم مثلا در آرشيو روکرت مترجم تواناي غزليات مولوي چندين نسخه دستي ديوان شاعران فارسي گو به خط خود او وجود دارد. بنابراين ، اگر اثري ارزش ترجمه داشت ، مترجم عاشق براي دست يافتن به آن تا به کوه قاف هم مي رود. البته امروزه توجه به رمان جهان سوم بيشتر شده است. اين روند از امريکاي لاتين شروع شد. بعد به رمان هاي حوزه شبه قاره هند رسيد. از اهل قلم ايراني کساني را هم در حال حاضر داريم که آثارشان به آلماني ترجمه مي شود، ازجمله آقاي دولت آبادي و مرحوم گلشيري. اگر بخواهيم از نقش ترجمه در حيطه زبان ارجمند فارسي بپرسيم ، جا دارد به نکته اي خاص اشاره کنيم. شعر کهن فارسي کهنه نشده است و هنوز رابطه خلاقي با فارسي زبانان دارد، اما نثر فارسي از سرآغاز نهضت مشروطه به سوي ساده نويسي گرايش يافت.
آن هم به اين وسيله که نويسندگاني مثل جمالزاده آن را وسيله بيان دنياي ساده انسان هاي ساده و عامي قرار دادند. ولي ساده نويسي که زبان را چابک ، بي تکلف و انعطاف پذير مي کند، در زبان هاي اروپايي سابقه اي بسيار بيشتر دارد و در اين ميان مناسبات پيچيده تر اجتماعي و بيروني و دروني انسان ها را هم در بر مي گيرد و در بيان اين پيچيدگي ها تواناست. نهضت ترجمه در ايران از راه بازآفريني اين مناسبات پيچيده ميدان هاي بزرگتري را به روي ساده نويسي در زبان فارسي باز کرد و اين تنها يکي از خدمات نهضت ترجمه به ادبيات معاصر فارسي زبان است.
| 
گفت وگو با سيد محمود حدادي 
